Aki valamennyire figyelemmel kíséri ismert és népszerű pszichológusaink tevékenységeit, gondolatait, az tudja, hogy Bagdy Emőke és Feldmár András nagyon másképp vélekednek a szakmáról, a világról, teljesen különbözőképpen végzik a dolgukat.

 A két pszichológus 10 éve nem szerepelt együtt a nyilvánosság előtt, hétfő este azonban egy izgalmas párbeszéd zajlott közöttük a pszichoterápiáról az Erzsébet téri Akváriumban a Feldmár Intézet Agymosó programjának keretén belül. Ugyan néha egy kicsit egymás szavába vágtak, de kíváncsian és nyitottan hallgatták a másikat, Bagdy Emőke pedig már az elején megjegyezte, hogy fényévnyi távolságra vannak egymástól.

       1) A beszélgetés

Bagdy Emőke vs. Feldmár András

Feldmár sokkal szabadabban gondolkodik mindenről, állandó központi témája a szabadság, az önálló döntés fontossága, és egyáltalán nem foglalkozik a címkékkel, amelyeket az emberek egymásra aggatnak, egyáltalán nem gondolkodik skatulyákban (pl. nincsenek alkoholisták, depressziósok…).

Nem igazán hisz a pszichoterápia alapjaiban. Itt is elhangzik tőle, hogy ha ő a terapeuta szerepét játszaná, az idővesztegetés lenne. Szerinte a pszichoterápia nem elméleti tudomány, semmiféle pszichológia nincs benne (sokkal inkább etika és politika, mert leginkább az számít, hogy hogy bánunk a másikkal), nem lehet a pácienst belehelyezni egy elméleti struktúrába. Természetesen diákként ugyanazt megtanulta, amit Bagdy Emőke, de tanulmányai befejezése után igyekezett mindent elfelejteni.

Bagdy Emőke elmondja, hogy ő sem játszik szerepet, de a terápiák során felhasználja mindazt, amit az egyetemen elsajátított, komoly szabályrendszert követ, valamint rendkívül fontosnak tartja a szakmai együttműködést, ha kell, más pszichológussal, ha kell, pszichiáterrel, vagy neurológussal. „Az integrálás a dolgunk, nem a vétózás”, fűzi hozzá később ezzel kapcsolatban.

Feldmár nem igazán hisz a pszichiátriában sem, szerinte a pszichiáterek inkább ártanak, mint segítnek. Na de akkor mit csinál abban az esetben, ha elakad, ha nem tudja, hogyan tovább, ha a páciens nagy bajban van? Ezt kérdezi beszélgetőtársa kíváncsian. Az ilyen esetekben Feldmár összehív egy csoportot, amelynek tagjai fontosak a páciens számára, akikkel jóban van, akiket szeret, és akik viszontszeretik őt. A tagok állandó 24 órás ügyeletet vállalnak, tehát az illető sosem marad egyedül, valaki a csoportból mindig mellette lesz. Feldmár abban hisz, hogy a gondoskodás, illetve az így rendelkezésre álló idő eredményeként a páciens előbb-utóbb megtalálja az útját.

Feldmár Andrásban az a jó (többek között), hogy nagyon érthetően, egyszerű metaforák segítségével tudja átadni másoknak a gondolatait. Bagdy Emőkében pedig az a jó (többek között), hogy rá tud kapcsolódni mindarra, amit és ahogyan Feldmár mond.

Erdő-metafora

Így történt, hogy a két órás program egyik központi témája az erdő-metafora lett, amit természetesen Feldmár hozott fel először. Eszerint a páciens elveszetten bolyong az erdőben, ő pedig odamegy hozzá, kézen fogja, s abban bízik, hogy ezáltal a másik félelme megszűnik, és rátalál a kiútra.

Bagdy Emőke ezzel szemben vallja és hiszi, hogy ismeri valamelyest azt az erdőt (tapasztalatok, szakmai tudás), tudását pedig felhasználja a terápiák során, és igyekszik mindig azt tenni, amire a páciensnek éppen szüksége van. Ha kell, vezeti, ha kell, kíséri őt.

Bagdy Emőke dolgozik a pácienssel, Feldmár András játszik vele (megjegyzésem: játszótársként, ez Feldmártól hangzik el a beszélgetés során)

Ahogy Bagdy Emőkében talán végig az motoszkál, hogy vajon hogyan csinálja Feldmár, ha annyira tagad mindent, úgy Feldmárt meg az birizgálja, hogy hogyan ismerheti Bagdy Emőke azt az erdőt? Hiszen mindenki más-más erdőben veszett el.

Azt hiszem, Bagdy Emőke ennél a pontnál is megjegyezi, hogy nagyon más világban élnek. Feldmár szinte teljes szabadságot ad a páciensnek, pedig elvileg a pszichológusok dolga az, hogy szakmailag segítsenek a hozzájuk fordulókon.

Feldmár kerekperec kijelenti, hogy nem akar segíteni a páciensnek. Mellette, vele van, ám semmiképp sem vezeti, nem tudhatja, hogy mire van szüksége, mert arra az illetőnek kell rájönnie.

"Nem helyette gondolkodom, hanem érte", mondja Bagdy Emőke.  Szerinte nincs idő arra, hogy csupán kísérgesse a másikat, hogy csak kódorogjon vele az erdőben, hanem igenis, szakmai felkészültsége szerint vezeti, ha szükséges. Nem hagyhatja, hogy a páciens olyan hosszú ideig szenvedjen, amíg magától rá nem talál az útjára. Úgy véli, hogy minden adott korhoz tartozik egy adott fejlettségi szint, és nyilvánvaló, hogy a páciens fejlődése valahol kisiklott, az ő feladata pedig, hogy visszaterelje a normális fejlődési útra, hogy felemelje őt az emberi méltóság szintjére, hogy enyhítse a szenvedését.

András nem hisz ebben az adott kor - adott problémák általánosításban (hiszen minden ember más és más). Felmerül részéről a kérdés, hogy mi a normális, és honnan tudja Emőke, illetve honnan tudhatná ő, hogy mi a jó a páciensnek? Honnan tudhat bárki bármit?

„Senki nem hiheti azt, hogy bárki jobban tud bármit nála, mert ez rettenetesen veszélyes. Ez a transzferencia - érzelemátvétel -, Freud azt mondta, a páciens először mindig azt hiszi, hogy az analitikus tud mindent, ő viszont nem. Az analízisnek az a vége, amikor a páciens is azt gondolja, hogy tud annyit, mint az analitikus. A francia Freud, Jacques Lacan azt mondta, hogy a valódi vége az analízisnek az, amikor a páciens rájön, senki nem tud semmit.”

Ez egy szó szerinti idézet egy Andrással készült 2009-es interjúból, de tartalmilag ugyanezt elmondja itt is.

Beszélgetésük második felében Bagdy Emőke megkérdezi Andrást, hogy gondolkodik-e a páciens fejlődéstörténetében? És a kérdés teljesen joggal merül fel, ha Feldmár tényleg ennyire szabadon gondolkodik, ennyire tagadja az elméleti hátteret, ennyire a páciensre hárítja a szabad választást, ha ennyire nem értékeli a pszichiáterek munkáját.

Feldmár erre rávágja, hogy nem, aztán meg kijavítja magát, hogy dehogynem. Csakhogy nála úgy zajlik ez az egész, hogy minden egyes ülés során újra ránéz a páciensre, elfogadja olyannak, amilyen, és nem várja el tőle, hogy legyen olyan, mint amilyen az ezelőtti ülésen volt, nem kell fejlődnie az előzőekhez képest.

        2) A beszélgetés kapcsán felmerülő saját gondolatok

Tényleg fényévnyi távolság?

Ugyan Bagdy Emőke többször elmondta, hogy nagyon más világban élnek Feldmárral, nekem az az érzem, hogy valójában nem is annyira.

Miért is?

• Mindketten iszonyúan fontosnak tartják a pácienssel való kapcsolatot, mindkettőjük számára természetes, hogy a páciens elfogadása, szeretete nélkül nem működne a dolog.  Mindkettőjük gondolkodásának alapja az emberközpontúság.
• Mindketten teljes hittel és szenvedéllyel végzik a dolgukat. Igaz, Bagdy Emőke szeme a szakmája iránti elhivatottságtól, Feldmár Andrásé pedig a játékos kíváncsiságtól csillog. De csillog mindkettőjüké nagyon is, és ez a lényeg.
• Mindketten támogatják és segítik (Feldmár is, annak ellenére, hogy egy kicsit másképp fogalmazza meg)  pácienseiket a maguk módján: Feldmár többször megjegyzi, hogy ott van a pácienssel, fogja a kezét, Bagdy Emőke pedig eltökélte, hogy melléáll (pontosan így fogalmaz).  Azt hiszem, ez nagyjából ugyanazt jelenti, mégha a kétféle kivitelezés nagyon el is tér egymástól.
• Bagdy Emőke célja az, hogy enyhítse a páciens szenvedését, Feldmár András ezzel kapcsolatban Freud-ot említette meg, aki szerint egy hosszú (akár 7-8 éves) pszichoanalízis eredményeként nem a szenvedés enyhül, hanem a páciens kapacitása nő meg a szenvedés iránt. Más elképzelések, de azt gondolom, hogy siker esetén ugyanaz van: a páciens jobban bírja a fájdalmait, szenvedéseit.
• Na és persze van valami, amiben egyértelműen egyetértenek: hogy sok mindenben nem értenek egyet. :)
• Olyan meg egyszerűen nincs, hogy Feldmár András teljes egészében tagad mindent, amit megtanult, hogy egyáltalán nem alkalmaz belőle semmit. Ilyen nincs, mert egyszerűen nem lehet. Ha valaki átesik egy pszichológiai képzésen, és aztán gyakorló pszichológussá válik, akkor egyszerűen lehetetlen, hogy ne használja fel mindazt, amit elsajátított az iskolapadban (pl. ha tagad valamit, annak is az a kiindulási pontja, amit megtanult). Én ezt úgy tudom elképzelni, hogy András teljesen feldmárosra konvertálta az egyetemen megszerzett tudását. A saját hite, a saját -  szakmájában rendkívül egyedinek számító -szemüvegén keresztül, és saját módszerei szerint (bár erre valószínűleg azt mondaná, hogy neki nincsenek módszerei) végzi a dolgát.

Szerintem Feldmár András…

A beszélgetés során néha úgy éreztem, hogy Feldmár András meglehetősen egoista szerepet vállal a terápiák során (játszik a pácienssel, nem vezeti, nem tudja, hogy mi lenne jó neki, csak azt tudja felkínálni, hogy mellette lesz, hogy nála elvárások nélkül, teljesen önmaga lehet), ez pedig eléggé felelőtlen hozzáállás, ami nagyon kockázatos és veszélyes lehet. Most mégis azt hiszem, hogy csak annyira kockázatos és veszélyes, mint amennyire bármely más kollégájának a munkája. Illetve annyira felelősségteljes is, hiszen egyik erőssége és alapja a páciens teljes, állandóan éber, és feltétel nélküli megfigyelése. Feldmár így tud létezni, jelen lenni a terápiákon, így tud aktívan részt venni bennük. És ha így van, hát így a jó, mert az biztos, hogy egy unatkozó terapeuta semmilyen módon sem járulna hozzá a páciens gyógyulásához.

Vannak, akiknek arra van szüksége, amit Feldmártól kapnak, vagy lehetnek olyan életszakaszok az ember életben, amikor az nyújthat megoldást (igen, tudom, Andrásnak nem célja, hogy bármiféle megoldást nyújtson).  Hogy rálelnek ebben a rohadt bonyolult és kaotikus világban egy picike szigetre, ahol kifújhatják magukat, ahol feltétel nélküli szeretetre, elfogadásra találnak, ahol nincs szorongás azzal kapcsolatban, hogy na most akkor fejlődniük, változniuk kell, mert nem kell, ahol kénytelenek tudomásul venni, hogy csak magukra hagyatkozhatnak, ám nincsenek egyedül, és ahol megfelelő mennyiségű időt és teret kapnak ahhoz, hogy végérvényesen ledöntsék az őket megnyomorító külső, és azok alapján kialakult belső korlátokat, hogy újjáépítsék önmagukat, és új, általuk választott krétákkal húzzák (rajzolják, ha már a játszásnál tartunk) meg azokat az új határokat, amelyekben szabadon, szerepek és álarcok nélkül tudnak létezni. Ugyan ez nem hangzik annyira szörnyen, de azt hiszem, eléggé komoly, felelősségteljes, égy ugyanúgy kockázatokkal teli, mint bármely más út. Ha valaki erre vágyik, ha valakinek ez az útja, akkor nagyon meg kell tanulnia bánni a szabadsággal, beletanulni a szerepek nélküli létezésbe, amiben sokat segíthet Feldmár jelenléte.

Szerintem Bagdy Emőke….

Bár Bagdy Emőke hozzáállása, szakmaisága biztonságosabbnak tűnik, nem feltétlenül az, hiszen ő sem találhatja el mindig, hogy a páciensnek éppen arra van szüksége, hogy vezessék, vagy kísérjék őt. Mint ahogy hibázhat az orvosi együttműködések során is: lehet, hogy a bevont pszichiáter, vagy neurológus nem találja el a megfelelő gyógyszeradagot és kombinációt (ez elég nehéz feladat lehet). De az ember pszichéje, az elméje, illetve az ember maga kerülhetnek annyira ramaty állapotba, amikor már csak egy erős támasz (vezetés), és/vagy gyógyszeres kezelés segíthet. Az pedig, hogy Bagdy Emőke hagyományosabb úton (de nem merev, hanem nagyon is rugalmas és nyitott, nekem legalábbis ez volt a benyomásom) használja fel a pszichológiai elméleti tudását, engem éppúgy nem zavar, mint ahogy Feldmár szabadabb, önállóbb hozzáállása.

And the Oscar goes to Bagdy Emőke AND Feldmár András

Ez a beszélgetés rábresztett arra, hogy mennyire alkati, és mennyire szerencse kérdése ez az egész pszichoterápia. Hogy mennyire számít, hogy kivel akad össze a terapeuta és a terápiára szoruló, hogy együtt tudnak-e működni (játszani, dolgozni, fejlődni, vagy tudnak-e együtt csinálni bármit).

Amikor már éppen kezdtem megnyugodni, hogy hát nincs is nagy baj, ha ez a szakma ennyire sokszínű, illetve tele van olyan nyitott és sokféle gondolkodású emberrel, mint amilyen Bagdy Emőke és Feldmár András, akkor Bagdy Emőke elmondta, hogy sajnos a magyar állami egészségügyi rendszer olyan, hogy az embernek ugyan jogai vannak, de lehetőségei nem igazán. Tehát nincs idő és kapacitás, hogy megtalálják a páciens számára legalkalmasabb utat. A magánszféra meg ugye a társadalom jelenetős hányada számára elérhetetlen, vagy kevésbé elérhető.

Ezt sajnos eddig is tudtuk. Szerencsés, aki egészséges, és szerencsés, aki valamilyen módon megtalálja a kiutat a gubancból.

Feldmár Andrást régóta kedvelem, sok értékes gondolatával tudok azonosulni, viszont Bagdy Emőkét eddig nem követtem figyelemmel. Bevallom, beleestem a csapdába, és a professzorasszonyt belepakoltam a konzervatív, merev gondolkodású pszichológusok bugyrába, és azt gondoltam, hogy nekünk ily módon nincs dolgunk egymással. Most ezt másképp látom, szenvedélye, elhivatottsága magával ragadott, ezután jobban fogok figyelni rá is.

Összességében egy nagyon izgalmas beszélgetést hallgathattam végig, amely sok gondolkodnivalót, emésztenivalót adott, valamint megerősített abban, hogy érdemes odafigyelni Bagdy Emőke és Feldmár András tevékenységére egyaránt.

Legvégül íme Feldmár András néhány gondolata Bagdy Emőkéről, a már említett 2009-ben készült interjúból:

„Emőkében van valami nagyon emberi, olyan melegszívű és természetes, és mi is rezonáltunk, még ha hozzáállásban mások is vagyunk, tiszteljük egymást. '92-ben átnéztem a magyar pszichológiai irodalmat, és pocséknak találtam, unalmasnak, akár csak a nyugati pszichológiai irodalmat. Egyetlen egy hangot hallottam benne, ami színes volt és nem szürke: ez Emőkéé volt. Felvettem vele a kapcsolatot, ő meghívott Debrecenbe, így ismerkedtünk meg.”

képek forrása: common.wikipedia.org, hu.wikipedia.org